1.10.07

debater ideias? porque não?

Porque razão me associo a um blogue de apoio a um candidato presidencial de um país que não é o meu, numa eleição na qual não poderei votar? Será, como insinua Henrique Raposo, por qualquer sentimento de internacionalismo proletário-liberal, que Ron Paul eventualmente corporize? Talvez, quem sabe. O internacionalismo sempre me foi simpático e os movimentos transnacionais de massas não me desagradam, sobretudo se aquele for gastronómico e estas italianas. O que, quando consumidas na excelente companhia dos meus excelentes parceiros de blogue, não deixa de ser uma irrecusável proposta.

Posto isto, gostaria de dizer ainda mais o seguinte: a dimensão de Ron Paul está, para mim, precisamente no debate das ideias que tanto entusiasma o Henrique Raposo. Debater o poder americano e o futuro da América, não é certamente o que está em causa: o homem não tem hipótese de chegar lá e, por isso, são um tanto ou quanto desmesuradas as preocupações com as eventuais implicações do seu isolacionismo (que não é, note-se, nem apenas seu, nem, por ser também seu, deixa de corresponder a uma importante tradição política americana bem viva em muitos sectores do Partido Republicano e, até do Partido Democrático). O que importa na um pouco excessivamente proclamada «Ron Paul Revolution», são as ideias do candidato sobre o Estado, o Governo, a Sociedade e o Indivíduo. Por mim, fico entusiasmado com o facto de um político profissional defender a limitação do poder político e o reforço da soberania individual, contra os excessos do estatismo e da governamentalização totalitarizante das nossas democracias. No fim de contas, o que Paul propõe é que se renegoceie o contrato social estabelecido entre os cidadãos americanos e os seus governantes, com uma modificação substantiva do clausulado em favor dos primeiros. A esse propósito, ele enuncia situações e medidas concretas. Algumas delas podem ser inexequíveis na América dos dias de hoje? Talvez, quem sabe? Mas, para isso, há que refutá-las com outras ideias, nem que seja dizer apenas que se prefere o status quo.

É este género de debate, ainda que aqui ou ali nos possa parecer excessivo, que alguma América está a fazer, graças à intervenção de Ron Paul. E que, em Portugal, ninguém faz, a começar pela direita e pelo próprio Henrique Raposo.

33 comentários:

Quizzer disse...

Caro Rui,

Acreditando eu, com Richard Weaver, que "ideas have consequences", foi em nome desse debate que com pertinácia defende que, uns posts abaixo, lhe deixei o seguinte pedido (que é, naturalmente, livre de satisfazer ou não):

«O grande tema do debate político norte-americano durante este ano foi a imigração - citando o próprio Ron Paul: "immigration may be the issue that decides the 2008 presidential election".

Assim, gostaria de lhe pedir - solicitação extensiva a qualquer outro dos apoiantes portugueses do congressista - um comentário à posição do congressista na discussão da CIRA S.2611 [ http://thomas.loc.gov/cgi-bin/bdquery/z?d109:S2611: ] e se terei alguma razão ao desconfiar que tivesse sido outro que não Ron Paul o autor de frases como "illegal immigrants simply increase the supply of labor in a community, which lowers wages" receberia dos apoiantes portugueses de Ron Paul, não apoio, passe o pleonasmo, mas mordaz chacota.»

rui a. disse...

Caro quizzer,

Dê-me algum tempo, p.f..

CN disse...

Caro

Ron Paul tem falado muito sobre imigração e de como a economia precisa de mão de obra quando cresce e assim faz tudo para os encontrar e contratar.

Ser a favor de limites à imigração TEM obrigatóriamente de colocar em algum ponto um fim a amenistias. Senão é o "movimento perpétuo".

VOcê quer analisar à lupa pequenas frases a ver se encontra um microbio de algo levemente, muito levemente, menos bem articulado?

Tenho a certeza que para os outros candidatos nem que fosse cego as encontraria.

Todos nós sabemos que Ron Paul é versado na Escola Austriaca. Ele escreveu um livro sobre o assunto. Creio que conheceu Mises e foi amigo de Rothbard (e este apoiou-o na sua candidatura pelo Libertarian Party).

Quizzer disse...

"como a economia precisa de mão de obra quando cresce e assim faz tudo para os encontrar e contratar."

Certo. Isto é uma evidência. Não percebo como é que isto justifica a posição do Dr. Paul - bem pelo contrário.

"Ser a favor de limites à imigração TEM obrigatóriamente de colocar em algum ponto um fim a amenistias. Senão é o "movimento perpétuo"."

Depreendo que Ron Paul é a favor de limites à imigração. Não se aplica o mesmo princípio que ainda há pouco defendeu a propósito do comércio livre. Mas, como eu próprio também as defendo, folgo que anuncie (apesar de ser algo que evidentemente, eu já sabia). Mas a minha questão é sobre o posicionamento do congressista quanto à CIRA que, como sabe, não era nenhuma amnistia e impunha limites à imigração.

"VOcê quer analisar à lupa pequenas frases a ver se encontra um microbio de algo levemente, muito levemente, menos bem articulado?"

Não a quer analisar à lupa, quero saber se os apoiantes lusos de Ron Paul concordam ou não com ela. Tão simples quanto isto.

"Todos nós sabemos que Ron Paul é versado na Escola Austriaca. Ele escreveu um livro sobre o assunto. Creio que conheceu Mises e foi amigo de Rothbard (e este apoiou-o na sua candidatura pelo Libertarian Party)."

Óptimo. A não ser que isto pretenda ser um argumento de autoridade, não consigo perceber a relevância dessas credenciais do congressista para a discussão sobre o seu sentido de voto na CIRA.

Quizzer disse...

Com certeza, caro Rui.

CN disse...

Ok, vamos lá.

Aumenta a oferta? sim

"diminui os salários da população local?"

Sim, por isso os portugueses vão para as colheitas em França e não se vêm franceses.

Ron Paul não elaborou sobre consequências económicas a longo prazo. Seguramente pensa de forma negativa sobre o que o Welfare State faz para atrair imigrantes ilegais e o que estes fazem ao Welfare State (que tem de crescer de forma desproporcionada se tiver que os integrar com o torna obrigatório legislação federal).


Uns anos atrás, tentou-se que a California pudesse votar para não integrar os ilegais no Welfare State e não o puderam fazer por co

Mas eu já ouvi RN Paul ter também mais expressõe sobre o assunto, por exemplo, como no fim, os imigrantes são a presa fácil de outros sintomas do estatismo.
mando federal.

O RUi A se fizer uma busca de opiniões escritas tenho a certeza que encontrará tudo de válido.

PS: Quanto RIchard Weaver. O único com Ideias é Ron Paul. E já se percebeu que vai ter consequências, seja lá o que resultar destas primárias.

Quizzer disse...

Eu conheço o que Ron Paul tem escrito. Por isso, insisto, em particular, nas suas tomadas de posição enquanto congressista.

Julgo que sou suficientemente claro: o meu pedido incide, em particular e em exclusivo, nas razões da posição do congressista quanto à Reforma da Imigração. Nada mais, nada menos.

Quizzer disse...

Quanto à frase, ela também é clara:

"illegal immigrants SIMPLY increase the supply of labor in a community, wich lowers wages".

Fiquei na dúvida se concorda ou não com ela.

Não percebi o exemplo dos franceses e das vindimas: segundo Ron Paul, deveriam ver-se mais franceses a trabalhar nas vindimas, dado o abaixamento dos seus salários.

Quer dizer, a existência de trabalhadores portugueses em França faz descer os salários ou não?

CN disse...

quizzer

Qual é a dúvida quanto aos salários cairem? Os portugueses estão lá porque aceitam salários abaixo do que os próprios franceses não aceitam.

A prazo e com a economia a crescer o efeito torna-se irrelevante no seu todo.

Se acha que ROn Paul tem de elaborar sobre o assunto, tudo bem, mas acho que se encontra mais coisas sobre imigração.

CN disse...

Mas já sei o que vai dizer, assim digo já:

No imediato, um sector que passa de fraceses para portugueses, leva ao aumento de oferta de franceses nos outros sectores.

Mais uma vez , numa economia livre (porque todos os ajustamento são muito rápidos) e principalmente em crescimento o problema desaparece por si.

Quizzer disse...

Òptimo. Na verdade, numa economia aberta, é um não-problema. Assim entendo que não pode concordar com a frase.

Trouxe-a à baila porque foi essa (a da descida dos salários dos americanos) uma das razões invocadas pelo congressista para não aprovar o CIRA.

Tendo até em conta aquilo que expôs - "a economia precisa de mão de obra quando cresce e assim faz tudo para os encontrar e contratar" - e que, segundo afirma, Ron Paul também disse, já podemos chegar a uma conclusão provisória: o congressista diz coisas diversas e conflituantes entre si e vota em desacordo com aquilo que diz.

No entanto, para mim o mais importante é, efectivamente, a posição do congressita sobre o CIRA - essa é que gostaria de ver escalpelizada.

Gabriel disse...

Da série «frases a citar no futuro»:

«O internacionalismo sempre me foi simpático e os movimentos transnacionais de massas não me desagradam, sobretudo se aquele for gastronómico e estas italianas.»

grande Rui!

CN disse...

"o congressista diz coisas diversas e conflituantes entre si e vota em desacordo com aquilo que diz."

VOcê tem piada. Tira conclusões muito rápidas, ou antes, a partir de uma frase constroi uma ideologia. e uma teoria económica.

Se você pudesse afirmar isso sobre Ron Paul, todos os restantes, passados , presentes e futuros candidatos seriam presos por se difamarem a si próprios.

PS: Se reparar ele teve o cuidado de usar a palavra "local".

CN disse...

Errata: local como "community".

Gabriel disse...

Não li as razões porque Ron Pul votou contra a CIRA. Li um artigo mais antigo, de 2005 em que fala sobre o assunto. O ponto chave dele é que o facilitar-e a imigração, sobretudo de longa duração, o agrupamento familiar, tal iria constituir um poderoso chamativo para mais uns milhões e, mais importante, constituir um encargo pesado sobre os cidadãos americanos e um injustiça sobre todos os que tentam e obtem entrada legal nos EUA.

Eu creio que a liberdade de imigrar é um direito individual, isto é, sou livre de permanecer ou mudar de comunidade. Seja porque motivo for.
Mas a esse meu direito não corresponde necessáriamente um dever da nova comunidade em me aceitar.
Sobretudo se tal aceitação correr o risco de importar riscos e custos potencialmente superiores ao beneficio da minha contribuição. O que se passará caso os serviços do estado e portanto dos demais cidadãos, forem chamados a suportar toda uma série de custos sociais directos ou indirectos com a minha pessoa e família.
Sou partidário de que quem obtenha um contrato de trabalho seja porque forma for, terá direito a viver em determinada comunidade, pois que pelo trabalho esta lhe reconhece a sua posição de igual face á lei e como membro activo e contributivo da sociedade, um igual. Simplesmente, os mecanismos de protecção social não lhe devem ser aplicados, na medida em que estes se baseiam, no seu financiamento, na capitação da geração actual/passada ou futura, em qualquer caso, de uma forma que o imigante não contribui, e pode nem vir a contribuir, se o seu laço contratual for interrompido voluntaria ou involntariamente.
Um seguro de saude e de acidentes obrigatório junto com o contrato? certamente.

Quizzer disse...

Gabriel,

Sendo assim, está nos antípodas da posição do congressista sobre a reforma da imigração.

Quizzer disse...

CN,

não percebo o seu comentário. Se quiser refutar o que eu afirmei, obviamente que o poderá fazer.

Quanto ao recurso a mais uma evidente falácia ("e os outros?"), estamos aqui para discutir Ron Paul, as ideias de Ron Paul e os actos de Ron Paul, não é assim?

Quizzer disse...

Gabriel,

Só mais uma pergunta: defende, como Ron Paul, o fim do "birthright citizenship"?

Já agora, para que não se pense que sou neutro neste assunto, a minha posição é a que pode ser lida, por exemplo, numa carta aberta dirigida aos republicanos por vários académicos conservadores e liberais norte-americanos e que aqui transcrevo:

«The choice we face on immigration isn’t between the Senate bill and perfection; it’s between the Senate bill and the unacceptable status quo.

This is the most far-reaching and thoughtful reform of our immigration system in four decades and one that will significantly enhance American competitiveness. As with any political compromise, improvements can be made. But the basic framework is one that conservatives should support. Indeed, for conservatives who opposed last year’s immigration bill, this package represents a step forward.

The immigration system is in desperate need of repair. Any attempt to fix it must start with three givens: the need to regain control of our borders, the need to deal rationally with 12 million illegal immigrants already playing an integral role in our economy, and the need to restructure our immigration system so that we maintain our competitive strength in the global economy.

The Senate package addresses all three needs in a manner that advances conservative values.

It will make America safer and restore the rule of law. Indeed, it will make sure that the law is enforced first, before any other provisions of the legislation take effect. A key improvement over last year’s bill, the package is built around a set of enforcement benchmarks that must be met before a single guest worker is hired or illegal immigrant legalized.

The border enforcement triggers include over 500 miles of fencing and vehicle barriers plus more than double the number of Border Patrol agents, for a total of 20,000.

The critical trigger in the workplace is establishing a mandatory electronic employment verification system that will confirm that employees are who they say they are and are authorized to work in the U.S. Within a few years, not just new but existing employees will have to be verified. And penalties for employers who hire illegal workers will quadruple.

Second, the package deals realistically — sternly but pragmatically — with the illegal immigrants already here. These workers will have to come forward and acknowledge having broken the law. They will be required to pay a $1,000 fine and additional fees of up to $2,000 to pay for the local government services they and their families consume. Applicants will have to prove they are employed and pass a criminal background check. In order to renew their visas, they will be required to take an English and American civics test. And they will be ineligible for welfare, Social Security and food stamps.

Is this amnesty? We don’t think so. And surely it is in America’s interest to know these workers’ real names, vet their backgrounds and get them paying their full freight in taxes.

Eventually, once the current backlog of legal applicants is cleared, these newly registered workers will have an opportunity to earn citizenship. But this will take at least 13 years and another $4,000 fine. Heads of households will have to return to their home countries to apply.

Finally, the package will make America more competitive. Unlike the current system, which gives strong preference to extended family members, the bill bases future admissions on America’s national interests. The package will create two entirely new streams of foreign workers, one temporary, one permanent. The flexible temporary worker program will ensure that we meet our short-term labor needs, contributing to continued economic growth by filling jobs American workers are not filling. But it will indeed be temporary, with strong incentives for workers to go home at the end of their work stints. And permanent visas will be based on merit — the applicant’s skills, education, command of English and employment potential.

Border security, the rule of law, national interest, economic competitiveness — these are the conservative concerns at the heart of the agreement. Yet conservatism is also, as Ronald Reagan reminded us, about optimism and self-confidence — about an America sure enough of itself to be a big tent and a beacon.

The Senate framework will allow us to go on attracting immigrants and maintain the rule of law, too. The benefits of the bill far outweigh its shortcomings. We believe it offers the only realistic way forward, and urge conservatives — and all Americans — to embrace the promise it holds out.»

CN disse...

"Só mais uma pergunta: defende, como Ron Paul, o fim do "birthright citizenship"?"

Parece-me ajuizado que com os mexicanos ali ao lado, que abusam desse "direito", forçando o nascimento de crianças em território EUA, que este seja assim posto em causa.

PS: por falar nisto, uma das polémicas com vizinhso nossos é que Ron Paul não é de direita é um libertarian-marxista.

O que fica provado, mesmo pela sua análise microscópica, é que Ron Paul é o bom exemplo do "conservative-libertarian".

Ou "paleo-libertarian" se quiser.

(tipo o melhor de ambos os mundos)

CN disse...

"Sendo assim, está nos antípodas da posição do congressista sobre a reforma da imigração."

Agora sou eu que não percebo.

ROn Paul:

1. Pela segurança das fronteiras. Algum problema com isto?

2. Colocar limites à imigração.

3. Não acordar em amnistias sucessivas que descridibilizam qq tentativas de colcoar limites.

4. Não incentivar , obrigando os Estados a terem de integrar ilegais no seu Welfare state.

Quizzer disse...

"Sendo assim, está nos antípodas da posição do congressista sobre a reforma da imigração."

Agora sou eu que não percebo.

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Referia-me, obviamente, à iniciativa legislativa em concreto.

Quizzer disse...

«O que fica provado, mesmo pela sua análise microscópica, é que Ron Paul é o bom exemplo do "conservative-libertarian".»

Porquê? De qualquer maneira, esses topoi são-me completamente indiferentes.

Quizzer disse...

"Parece-me ajuizado que com os mexicanos ali ao lado, que abusam desse "direito", forçando o nascimento de crianças em território EUA, que este seja assim posto em causa."

Que pragmatismo. Muito inesperado. Por princípio, defende o "birthrigh citizenship"? Sim, e são as circunstâncias que obrigam a alterar a legislação? Não? Há direitos susceptíveis de serem "abusados"? Nesse caso, os direitos são ou deixam de o ser conforme são "abusados" ou não?

Gabriel disse...

Caro quizzer,

Como lhe disse não encontrei assim de repente a posição de RP sobre o CIRA, nem sequer muita coisa sobre essa iniciativa legislativa, pelo que de momento não posso avaliar se o que penso e escrevi se adequa ao seu posicionamento. (embora tal não seja particularmente relevante).

no entanto, neste texto de 2005, RP defende algumas das posições que eu indiquei:
http://www.lewrockwell.com/paul/paul269.html

Gabriel disse...

Relativamente ao texto que o quizzer citou, nomeadamente sobre os requirimentos para a legaliação:

«Applicants will have to prove they are employed and pass a criminal background check. In order to renew their visas, they will be required to take an English and American civics test. And they will be ineligible for welfare, Social Security and food stamps.»

sou de opinião que basta a existencia de um contrato de trabalho para a legalização.
Se tenho um contrato de trabalho sou membro da comunidade, se o tenho é porque a comunidade me acolheu.
Sem beneficios sociais imediatos, como antes referi e aqui é salientado: «And they will be ineligible for welfare, Social Security and food stamps»

Todos os outros condicionantes ali elencados acho-os totalmente dispensáveis e mesmo injustos, na medida em que não são exigidos aos demais cidadãos e configuram na sua essencia um abuso do poder conformador do estado sobre as pessoas e sobre a sociedade.

abrantes disse...

Não faz muito sentido a crítica simultânea do pragmatismo e do apego aos princípios (indiferença face aos rótulos libertarian ou outros).

Quizzer disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Quizzer disse...

Caro Filipe,

Não percebi o seu comentário. A crítica ao apego aos princípios é a indiferença perante rotúlos que, a meu ver, são, de per si, completamente vazios?

E eu nao critiquei o pragmatismo. Achei-o curioso. E coloquei questões.

Quizzer disse...

Caro Gabriel,

repare que as suas criticas à legislação emanam do excesso de condicionantes que, a seu ver, ela impõe; já Ron Paul considera-a demasiado facilista (é o que podemos supôr). Aquilo que considera excessivo foi aduzido, dentro do necessário jogo da conciliação parlamentar, para poder contar com os votos daqueles, que, como Ron Paul, consideravam a lei "facilitista".

Quanto ao texto de Ron Paul, eu conheço-o. Onde é que nesse texto há alguma preocupação ou razão que inviabilize a aprovação das reformas proposta nos últimos dois anos, e, em particular, a última? Para mim, este é um ponto essencial: a diferença entre o que Ron Paul diz e faz, e entre o que vai dizendo agora e depois.

Quizzer disse...

Eu recordo que, até ao momento, o único argumento invocado por Ron Paul que, de facto, não merece acolhimento na lei é a de que "illegal immigrants simply increase the supply of labor in a community, which lowers wages".

Gabriel disse...

Por exemplo, uma coisa, no texto de RP que deixei o link cm a qual discordo em absoluto (e que inclusive é contrária á constitução dos usa):

«But we rightfully expect immigrants to show a sincere desire to become American citizens, speak English, and assimilate themselves culturally. All federal government business should be conducted in English.«

1. um imigrante não tem obrigação nenhuma, nem lhe deve ser exigido querer ser cidadão do pais de acolhimento;
2. falar ingles porquê?, se nos eua não existe lingua oficial? se muitas vezes para trabalhar, para conviver, nem sequer precisam dessa lingua?
3. O governo federal não deve impor a utilização de uma lingua, poder que até agora cabe a cada um dos estados, existindo vários bilingues e mesmo trilingues. E mesmos os estados....

a existencia de uma lingua oficial deve ser uma constatação de facto, como é hoje em portugal, e não uma imposição, como em timor, por exemplo, ou como já foi em frança. As pessoas falarão ou tenderão a expressar-se na lingua que nas comunidades locais onde vivam mais necessitem, mais lhes seja útil, seja a sua nativa seja outra.

Quizzer disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Quizzer disse...

"Por exemplo, uma coisa, no texto de RP que deixei o link cm a qual discordo em absoluto (e que inclusive é contrária á constitução dos usa)"

Não estarei tão certo disso. Mas, de facto, poderá ter sido essa outra razão para Ron Paul não ter aprovado a reforma - a lei não obrigava ninguém a demonstrar um "sincero desejo" de se tornar cidadão (fosse isso o que fosse...).

No entanto, existe nos EUA a tradição da "americanização", conforme retratada, por exemplo, por Hayek:

«"It is important to recognize that general education is not solely and perhaps not even mainly, a matter of communicating knowledge. There is a need for certain common standards of values, and, though too great emphasis on this need may lead to very illiberal consequences, peaceful common existence would be clearly impossible without any such standards. If in long-settled communities with a predominantly indigenous population, this is not likely to be a serious problem, there are instances, such as the United States during the period of large immigration, where it may well be one. That the United States would not have become such an effective "melting pot" and would probably faced extremely difficult problems if it had not been for a deliberate policy of "Americanization" through the public school system seems fairly certain."»

Julgo que, no caminho para a cidadania (e não para uma mera autorização de residência), os estados devem colocar exigências neste sentido - caso contrário, poderiamos assistir a uma "forced integration".