2.10.07

Imigração e Fronteira

Para organizar o debate disperso em várias caixas de comentários pedia para passar a concentrar aqui o debate sobre o tema.

Posso arriscar:

1. Imigração livre e infinita? Alguém a favor?
2. As fronteiras devem ser protegidas e controladas. Alguém contra?
3. O direito de cidadadia à nascença é um "direito" que facilmente é aproveitado. Dúvidas?
4. Amnistias constantes descredibilizam qualquer tentativa de controlar a imigração. Alguém não tem a certeza?
5. Obrigar os Estados a integrar "ilegais" no Welfare State parece algo que o Estado Federal não deve ter capacidade para, e mesmo que a tenha seria errado porque também funciona como incentivo. Certo?

38 comentários:

Quizzer disse...

Como já disse muitas vezes, não tenho qualquer interesse em debater este assunto neste tipo de forma, abstracto e teorético. A última vez que o fiz com apoiantes de Ron Paul (que colaboram neste blog), acabei por ter de ler que ele teria votado contra o CIRA porque a reforma legislativa, ao excluir os imigrantes em fase de legalização dos benefícios do welfare state, estava a criar uma situação de desigualdade perante os cidadãos americanos que não dispõe da possibilidade de os recusarem - apesar de quer uns quer outros pagarem impostos na mesma medida.

Como já sei, por demasiada experiência própria, que os "debates de ideias" com apoiantes de Ron Paul acabam sempre neste tipo de absurdo surreal, estou interessado em discutir a questão do CIRA dentro dos parâmetros que coloquei ou em não o fazer.

De qualquer maneira, como demonstração de boa-fé, respondo às perguntas do CN:
1. Não.
2. Não.
3. Não consigo responder. "Facilmente é aproveitado?". Bem, sim...
4. Tenho a certeza.
5. Certo. Integrar ilegais no welfare state é sempre errado.

CN disse...

Creio que Ron Paul argumenta que não votará em nenhuma lei que contenha o que entende por amnistias.

Portanto, nã sei até que ponto existirão "pedaços" a que ele teria menos objecções.

Sabemos o seguinte.

Ele é genuinamente um libertarian.

Podemos tentar apanhar-lo como um racista e xenofobo in the closet.

Mas não me parece.

Quizzer disse...

Afirmações de que "Ron Paul é isto ou aquilo", seja "genuinamente libertário", ou "marxista-libertário", valem, a meu ver, exactamente o mesmo. Zero.

O que entende por amnistias? Em que tipo de lei votaria, então?

Quizzer disse...

A Bill está publicada e é de fácil consulta. É escusado estarmos sempre a falar no vazio, não acha? É uma peça legislativa que existe mesmo. Foi sobre essa que congressista se debruçou.

Gabriel disse...

quizzer, só agora vi este post, comentei no outro mais lá abaixo.

se se refere a mim, enunciei claramente que desconhecia a fundamentação de RP face a esse acto legislativo em concreto. E enunciei sim o que eu pensava sobre o assunto, o que era parcialmente coincidente com um texto que lera da autoria de RP.

o resumo que faz aqui é de facto bastante incompreensível, mas reconhecerá, se voltar a ler o que então escrevi, que não tem nada a ver com o que eu tenha escrito.

Gabriel disse...

as amnistias pressupoem um processo legisltativo excepcional e como tal, podem de facto fomentar a ocorrencia de mais actos ilegais no futuro, na expectativa de serem novamente amnistiados.
No entanto, se sobre amnistia se pretende significar alterar leis que não funcionam para introduzir mecanismos mais eficazes, e se por seu efeito secundário, um número considerável de pessoas conseguir face á nova lei legalizar-se, já nada terei de especial a opor. Pelo contrário, sobretudo se tais leis forem simples, claras e justas.
Assim, por exemplo, julgo que quem obtenha um contrato de trabalho deverá ter direito a resisir em determinado país, independentemente da sua nacionalidade. Pelo contrato de trabalho torna-se membro da comunidade ao aceitar a suas regras) e é por esta aceite, (que lhe aplica as referidas regras).
E como já referi, se não lhe forem atribuidos de imediato e sem mais, beneficios sociais.

Quizzer disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Quizzer disse...

Gabriel,

Nesse caso, e como eu esperava, você discorda do congressista naquele que ele considerou o mais decisivo assunto destas presidenciais - a reforma da lei da imigração.

Note-se que, de acordo com a iniciativa legislativa em causa, só poderiam ter acesso ao "path to legalization" os imigrantes sem qualquer antecedente criminal, que residam e disponham de contrato de trabalho nos EUA há mais de 5 anos, após o pagamento de pesadas multas (que raio de amnistia) e depois de passarem um teste de Inglês e um teste cívico (basicamente de conhecimento dos mecanismos legais e constitucionais dos EUA). E, naturalmente, não teriam acesso a qualquer mecanismo de welfare state: da segurança social aos food stamps. Aduza-se ainda que a lei previa o maior investimento em patrulhamento de fronteiras na história dos EUA.

A alternativa, defendida por Ron Paul é manter o status quo - ou seja, vedar qualquer hipótese de legalização a estas pessoas e efectuar as respectivas deportações ("enforce the law").

Quem está sempre a clamar por Reagan, deveria recordar-se de uma história bastante simples que ele contava. Não metia uvas, mas metia maçãs.

Quizzer disse...

"quizzer, só agora vi este post, comentei no outro mais lá abaixo.

se se refere a mim, enunciei claramente que desconhecia a fundamentação de RP face a esse acto legislativo em concreto. E enunciei sim o que eu pensava sobre o assunto, o que era parcialmente coincidente com um texto que lera da autoria de RP.

o resumo que faz aqui é de facto bastante incompreensível, mas reconhecerá, se voltar a ler o que então escrevi, que não tem nada a ver com o que eu tenha escrito."

Gabriel, só agora li este seu comentário. Desculpe o mal entendido que, descuidadamente, suscitei, mas não me referia, de forma alguma, ao que o Gabriel escreveu. Foi um debate noutro local e há uns meses. Once again, i apologize.

Quizzer disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Quizzer disse...

"Podemos tentar apanhar-lo como um racista e xenofobo in the closet.
"

Outro straw man. O recurso sistemático a falácias é sumamente revelador.

Não acho interessante abordar esse ângulo. No entanto, disponho de alguns exemplares de uma espécie de "fanzine" editada por Ron Paul nos anos 80 - a «Ron Paul Survival Report» - que me povoou a adolescência de pesadelos (até ver injustificados) sobre o colapso iminente da economia mundial.

No site anti-negacionista http://www.nizkor.org/ poderá encontrar-se algum material publicado nessa altura. Vide, por exmplo: http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/g/ftp.py?people/g/gannon.dan/1992/gannon.0793

Um trecho:

«The professional blacks may have cowed the elites, but good sense survives at the grass roots. Many more are going to have difficultly avoiding the belief that our country is being destroyed by a group of actual and potential terrorists -- and they can be identified by the color of their skin. This conclusion may not be entirely fair, but it is, for many, entirely unavoidable.

Indeed, it is shocking to consider the uniformity of opinion among blacks in this country. Opinion polls consistently show that only about 5% of blacks have sensible political opinions, i.e. support the free market, individual liberty, and the end of welfare and affirmative action.... Given the inefficiencies of what D.C. laughingly calls the "criminal justice system," I think we can safely assume that 95% of the black males in that city are semi-criminal or entirely criminal.

If similar in-depth studies were conducted in other major cities, who doubts that similar results would be produced? We are constantly told that it is evil to be afraid of black men, but it is hardly irrational. Black men commit murders, rapes, robberies, muggings, and burglaries all out of proportion to their numbers.»

Contudo, devo dizer que, a priori, não considero Ron Paul racista - não sei se o é ou não, nem me parece assim tão importante - nem sequer xenófobo, embora seja inegável, desde há muito tempo, a sua popularidade entre os grupos "supremacistas" e similares - nem que seja pela identificação no ódio ao governo federal. É claramente um nativista, sem dúvida.

Helder disse...

"É claramente um nativista, sem dúvida."
Não sei se será bem isso. Pode só estar próximo da fundamentação de Hoppe sobre a necessidade de controlo da imigração que pode ser demasiado radical mesmo para um político como ele. De qualquer maneira a desculpa da baixa de salários é um disparate. Já sobre a amnistia aconselho a leitura de Thomas Sowell.
O que me propunha escrever sobre isto é mais ou menos o que escreveu o Gabriel e sendo assim já não vejo necessidade.

Quizzer disse...

O Hans-Hermann Hope? Parece-me que esta reforma iria no sentido das preocupações dele. Não percebo.

Quanto ao Sowell, ele terá escrito vários textos sobre o assunto. A qual se refere?

De qualquer maneira, e se bem entendo, são já 3 os apoiantes de Ron Paul que afinal, não se revêem na posição do congressista sobre o mais decisivo dos temas destas presidenciais.

CN disse...

Subtil Smearing.

Ele não tem nada que ver com os "grupos", mas conseguiu associá-lo.

Podemos gostar de Trotsky, no problema. Mas se Trotsky gosta de ti, isso sim é um problema.


Bem... Já começou. Já sabiamos que ia começar mais tarde ou mais cedo.

Essa polémica (creio que foi essa) desencadeada por um um tipo que escrevia textos para ele e que já passo há história.

Agora venham de lá subtis insinuações (como não quer a coisa) sobre anti-semitismo.

Você quer mesmo acreditar nisso? O economista apontado por ele é preto.

Vamos falar de judeus que o apoiam?

Gabriel disse...

um texto onde RPafirma porque se opunha à medida do congresso será este.
http://www.lewrockwell.com/paul/paul389.html

nele RP invoca: a existencia de uma amnistia e a atribução facilitada de cidadania.

Quizzer disse...

CN,

quem falou no assunto foi você. Eu fui altamente explícito na minha posição: não concordo, não acho interessante, não acho relevante. Coloquei um texto da autoria de Ron Paul cuja autoria, suponho, não contesta. Os leitores do texto farão o seu juízo. Mas, se entender necessário, eu apago-o.

Quizzer disse...

Gabriel,

Concorda com os motivos invocados por Ron Paul?

Quizzer disse...

Recordo que "existência de amnistia" tem como alternativa - a única possível e consequente - a aplicação da lei vigente. O que implica a deportação de dezenas de milhões de pessoas, muitas delas a viver nos EUA há décadas e com filhos americanos.

Helder disse...

"Não percebo."

Nope. Eu é que não percebo.

http://www.lewrockwell.com/orig/hermann-hoppe1.html

"Quanto ao Sowell, ele terá escrito vários textos sobre o assunto."

http://www.townhall.com/columnists/ThomasSowell/2007/05/22/the_amnesty_fraud
http://www.townhall.com/columnists/ThomasSowell/2007/05/23/the_amnesty_fraud_part_ii
http://www.townhall.com/columnists/ThomasSowell/2007/05/24/the_amnesty_fraud_part_iii

"o mais decisivo dos temas destas presidenciais."

Talvez para outros candidatos, para Ron Paul não me parece. Fosse como fosse não creio que os votos dos hispânicos fossem para ele.


cumprimentos

Gabriel disse...

«são já 3 os apoiantes de Ron Paul que afinal, não se revêem na posição do congressista sobre o mais decisivo dos temas destas presidenciais.»

os temas são considerados decisivos pelo candidato que está em campanha e eventualmente pela opinião publica que os irá escolher.
Coisa que não tem que acontecer necessáriamente connosco. Não teria, acho, muito sentido ter em conta todos os interesses especificos dos cidadãos americanos, porque não o somos, sobre os assuntos que eventualmente lhes tocam mais de perto, na sua realidade diária.

O apoio que se presta a Ron Paul tem sentido, não enquanto campanha de voto, mas como apoio a um discurso, e a uma atitude que se julga correcta, do ponto de vista de garantir a máxima liberdade para o cidadãos, neste caso americanos, mas cujos principios entende-se poderiam ser adoptados em outras paragens mais próximas. Também se entenderá que tal atitude, tal forma de encarar o poder politico, a conseguir aceitação do eleitorado local, ao beneficiar, como julgo que aconteceria naquele pais, tendo em consideração o peso e influencia deste no resto do mundo, poderá também influenciar concreta e positivamente nas nossas comunidades.

sobre alguns pontos se discordará nas soluções concretas, (eu tenho outros pontos de discordancia/dúvida), como é normal, mas os principios gerais enunciados parecem-me correctos e merecem o meu apoio.

Quizzer disse...

1. Eu conheço esse texto do Hoppe. Veja os últimos parágrafos. Não acha que a CIRA ia, precisamente, de encontro às preocupações dele - ao contrário das leis vigentes que o próprio Hoppe severamente critica?

2. Não me apetece reler esses textos do Sowell sem necessidade. Eu conheço todos os argumentos dos que defendem que há uma "amnistia". Você concorda com eles? Não sabe e pretende que eu o refute? Em algum aspecto em particular?

3. "Talvez para outros candidatos, para Ron Paul não me parece."

São palavras do próprio Ron Paul. Comme d'habitude...

CN disse...

Esse texto não foi escrito por ele. Isso já está esclarecido em tentativas de smearings anteriores.


"O que implica a deportação de dezenas de milhões de pessoas, muitas delas a viver nos EUA há décadas e com filhos americanos."

Essa é uma conclusão sua. ROn Paul disse que o importante era não conceder mais uma amnistia. O que seria necessário fazer ou não é outro assunto.

Gabriel disse...

mas já agora, sobre o CIRA e tendo em consideração o seu texto e as condicionantes para a legalização da imigração e demais medidas, eu, por razões diferentes de RP, como já expliquei, também votaria contra.

CN disse...

Ainda não percebi uma coisa.

QUe raio de coisa é que Ron Paul fez que não é possivel os apoiantes concordarem.

Ter votado contra a CIRA?

CN disse...

"razões diferentes de RP"

mas Gabriel, estamos assim tão seguros (no sentido de ser claro) das razões porque Ron Paul votou contra para saber que foi pelas razões erradas?

Quizzer disse...

Gabriel,

Mas está sinceramente convencido que Ron Paul é o único que defende esses princípios ou que é quem o faz melhor? Por exemplo, já verificamos que quanto à imigração e alguns assuntos correlacionados está em desacordo com ele. Outro ponto, que, com certeza, considerará importante: liberdade de comércio, tarifas aduaneiras. Concorda com o voting record do congressista?

É que, recordo uma vez mais, trata-se de um congressista candidato a presidente dos EUA. Não é candidato a propagandista ou ideológo de uma clique. Conviria que ficasse claro para que situação é válido esse apoio.

Quizzer disse...

"mas Gabriel, estamos assim tão seguros (no sentido de ser claro) das razões porque Ron Paul votou contra para saber que foi pelas razões erradas?"

Nem sequer sabem as razões pelas quais o RP votou em determinado sentido o mais importante documento legislativo deste mandato presidencial? :D

Quizzer disse...

Bem, amanhã regressarei, até para confrontar o Gabriel com as consequências do seu hipotético voto contra.

Quizzer disse...

Bem, amanhã regressarei, até para confrontar o Gabriel com as consequências do seu hipotético voto contra.

CN disse...

" já 3 os apoiantes de Ron Paul que afinal, não se revêem na posição do congressista sobre o mais decisivo dos temas destas presidenciais."

COnclusões sobre conclusões. VOcê estava bem para a inquisição, tipo julgamento da Joana Dárc. (esta é para ter piada, não estou a insultar).

Se é o tema principal(não acho que seja), sabemos então que ROn Paul está do lado certo, tendo em conta o que aconteceu a Maccain.

Helder disse...

"Veja os últimos parágrafos."

Ops! Não li o artigo todo caramba! Vou ler e já volto.

"Não sabe e pretende que eu o refute?"

Sei, sei. Peço desculpa por atender ao seu pedido.

"São palavras do próprio Ron Paul. Comme d'habitude..."

Olha! E não é que estou de acordo com ele...
Já me expulsei de casa várias vezes por discordar de mim mesmo. Normalmente telefono-me e faço as pazes. Talvez um de mim devesse trocar de lugar com o Ron Paul.

Quizzer disse...

"Se é o tema principal(não acho que seja), sabemos então que ROn Paul está do lado certo, tendo em conta o que aconteceu a Maccain."

Ao contrário de si, eu não entendo que o lado certo seja necessariamente aquele que recolhe maior apoio popular. São maneiras diferentes de encarar a política. Mas sim, dessa perspectiva, Ron Paul está do lado certo. Naturalmente.

Quizzer disse...

"Ops! Não li o artigo todo caramba! Vou ler e já volto."

Caro Hélder,

Não percebo. Não acha que a reforma ia precisamente de encontro as preocupações de Hoppe? Em particular o programa de guest workers, por oposição à situação actual que ele critica ferozmente?


"Não sabe e pretende que eu o refute?"
Sei, sei. Peço desculpa por atender ao seu pedido.

Não percebo a acrimónia, meu caro. Vamos lá ver: se Stowell tem razão, tudo o que não seja a deportação de dezenas de milhões de pessoas, algumas a viver nos EUA há décadas, é uma amnistia. COncorda?

"3. "Talvez para outros candidatos, para Ron Paul não me parece."

Você disse que não lhe parecia. Eu retorqui com as palavras do próprio. Que discordam muito de Ron Paul, já eu percebi.

Quizzer disse...

"Ops! Não li o artigo todo caramba! Vou ler e já volto."

Caro Hélder,

Não percebo. Não acha que a reforma ia precisamente de encontro as preocupações de Hoppe? Em particular o programa de guest workers, por oposição à situação actual que ele critica ferozmente?


"Não sabe e pretende que eu o refute?"
Sei, sei. Peço desculpa por atender ao seu pedido.

Não percebo a acrimónia, meu caro. Vamos lá ver: se Stowell tem razão, tudo o que não seja a deportação de dezenas de milhões de pessoas, algumas a viver nos EUA há décadas, é uma amnistia. COncorda?

"3. "Talvez para outros candidatos, para Ron Paul não me parece."

Você disse que não lhe parecia. Eu retorqui com as palavras do próprio. Que discordam muito de Ron Paul, já eu percebi.

Helder disse...

quizzer,

fui ler mais informação sobre o CIRA e tenho mais tempo logo mas, de facto à primeira vista o CIRA vai de encontro a algumas das premissas do Hoppe embora só uma das que julgo mais importantes. O problema essencial no CIRA está tanto quanto percebo na nova categoria dos Guest Workers que na prática só tem o nome, segundo cáculos da Heritage Foundation a reforma levaria à imigração de cerca de 100 milhões de novos imigrantes nos próximos vinte anos e a questão dos imigrantes ilegais não fica de maneira nenhu8ma resolvido.

"tudo o que não seja a deportação de dezenas de milhões de pessoas, algumas a viver nos EUA há décadas, é uma amnistia. COncorda?"

Não necessariamente, não tem que ser oito ou oitenta nem Sowell o defende.
Não lhe vou fazer um plano para resolver o problema.

"Eu retorqui com as palavras do próprio."

E eu disse que estou de acordo com ele.

Perdão mas tenho que sair agora.

Quizzer disse...

"O problema essencial no CIRA está tanto quanto percebo na nova categoria dos Guest Workers que na prática só tem o nome, segundo cáculos da Heritage Foundation a reforma levaria à imigração de cerca de 100 milhões de novos imigrantes nos próximos vinte anos e a questão dos imigrantes ilegais não fica de maneira nenhu8ma resolvido."

Passados dois ou três dias da publicação desse número, a Heritage reconheceu que se tinha enganado nas contas. :) Mesmo tendo em conta os novos números, as premissas utilizadas pela Heritage se são verosímeis no plano teórico, não o são na prática.

O que quer dizer por "questão dos imigrantes ilegais não fica completamente resolvida"? Que continuarão a existir imigrantes ilegais? Er...bem, claro.. e então?

"Não lhe vou fazer um plano para resolver o problema."

Não há plano nenhum, caro Hélder. Ou se aplica a lei vigente, ou se muda a actual lei. Se for para aplicar, a única escapatória possível é a deportação. Ou então a manutenção do status-quo que todos, até Ron Paul, reconhecem como intolerável. Por todas as razões e mas algumas: recorda-se do que escreveu Tocqueville sobre estados que têm "leis duras e práticas moles"?

Helder disse...

"Er...bem, claro.. e então?"

E então perguntaria eu. Já respondi à sua dúvida sobre a amnistia. Como que é a que a nova lei acabaria com a imigração ilegal? Quem é que tem uma solução final e decisiva para o assunto?

"Ou se aplica a lei vigente, ou se muda a actual lei."

Boa. Falávamos de quê mesmo? ah, da amnistia. Ou seja para si ou se deportam os doze milhões ou se integram todos e os que vierem a seguir. É isso?

"recorda-se do que escreveu Tocqueville sobre estados que têm "leis duras e práticas moles"?"

Infelizmente Tocqueville não fez ainda parte das minhas leituras, estou à espera que escreva um romance ;-), no entanto, isso é do senso comum. Por aí não vejo porque se haveria de mudar a Lei. Para continuar a não cumpri-la?

Helder disse...

The Heritage Foundation stands by its original research and by its subsequent analyses which reflect amendments to the bill (adopted largely in response to our findings) which will have the effect of lowering our estimate of legal immigrants to 66 million by the year 2027.